Transkript Diskussion Global & beta. E-Book-Code Berlin
im Rahmen des Stadtsprachen-Festivals 2017 am 2. November 2016, Blogfabrik
Transkript: Nils Tiemann
Korrektorat: Jan Kuhlbrodt / Nikola Richter
Das E-Book mit dem gesamten Gespräch und anderen Texten der Diskutierenden und in Berlin verorteter digital schreibender Autoren gibt es hier zum kostenlosen Download:
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Nikola Richter:
Ich fange an, ich schmeiße den Ball in die Runde. Die Frage ist kurz und hoffentlich nicht zu schwierig: Was bedeutet für euch heute Verlegen im Digitalen?
Kathrin Passig: Alle gucken ein bisschen ratlos. Du hast mich jetzt als erste aufgerufen, weil ich als erste gezuckt habe. Ich habe nur gelacht, weil ich erst im Vorfeld dieser Veranstaltung gemerkt habe, dass ich da als Verlegerin gefragt bin. Das liegt daran, dass es das Techniktagebuch gibt: Das ist ein Blog, das seit zweieinhalb Jahren existiert, ich habe es damals, Februar 2014, gegründet. Es hat inzwischen ungefähr 50 regelmäßige und ungefähr 300 gelegentliche Autorinnen und Autoren. Davon gibt es auch E-Book-Fassungen: Die erste haben wir gemacht zum Einjährigen und dann eine dazwischen und dann eine zum zweijährigen Jubiläum. Jetzt allmählich nähert sich das Buch zum dritten Bloggeburtstag, und das qualifiziert mich jetzt dazu, über das Verlegen zu reden, weil vorher hatte ich das auch noch nie gemacht. Insofern: Da mir das jetzt eben erst wegen dieser Veranstaltung klar geworden ist, dass ich jetzt Verlegerin bin, kann ich nicht sagen, dass ich mir jetzt schon ein berufliches Selbstverständnis zurecht gelegt hätte – tut mir leid! Habt ihr eines?
Ansgar Warner: Naja, ich würde sagen: Vor allen Dingen digital! Weil das heutzutage doch so einfach ist und der Einstieg niedrigschwellig. Man kann mit Bloggen anfangen, dann ist man im Grunde schon Publisher, wie das heutzutage heißt – es ist ja relativ egal, was man publisht, man kann auch einen YouTube-Kanal haben. Die Distribution übernehmen das Internet oder irgendwelche Plattformen. Im Grunde genommen war es für mich so: Ich habe vorher schon für Zeitungen geschrieben, aber das war eher Print. Irgendwann habe ich angefangen zu bloggen, und irgendwann hat sich das zum Verlegen ausgeweitet. Weil ich auch über E-Books gebloggt habe, habe ich angefangen, E-Books zu machen: Ein E-Book über die Geschichte des E-Books stand am Anfang. Wenn man irgendwann nicht nur eigene Bücher verlegt, sondern auch von Fremden, dann ist man eben nicht nur Selbstverleger sondern auch Verleger oder Fremdverleger. Irgendwann macht man auch Print: Dann merkt man, dass sich ein Kreis geschlossen hat. Ich habe mir einen Slogan überlegt für mein Verlagslabel. Das ist eigentlich kein richtiger Verlag, weil man da fast keine Bücher kaufen kann und auch fast keine Bücher erscheinen, weil ich keine Zeit dafür habe – aber zumindest habe ich eigene ISBN-Nummern. Der Slogan war: Alle Bücher sind E-Books, manche werden ausgedruckt. Das ist heutzutage so, selbst wenn ein Buch nur gedruckt vorliegt, war es ja irgendwann schon mal ein E-Book – als Manuskript, als Druckvorlage. Und das zirkuliert als PDF durch die Welt. Insofern ist das eigentlich die Grundlage unseres Tuns. Der E-Book-Code – um diesen Bogen vielleicht mal zu schließen – ist im Grunde genommen mittlerweile schon der Buch-Code, weil über Print-on-Demand alles elektronisch vorliegt. Lustig finde ich auch, dass die reinen E-Book-Verlage irgendwann auf diese Weise wieder bei gedruckten Büchern angelangt sind. (Zu Nikola Richter:) Du auch mit mikrotext, ich mache es auch mit ebooknews press und Frohmann macht es auch. Ja, so viel von mir jetzt – Pong!
Kathrin Passig: Ich würde gerne direkt dazu etwas fragen. (Zu Gregor Weichbrodt:) Währenddessen kannst du noch ganz kurz über deinen Verlegerstatus nachdenken! (Zu Ansgar Warner:) Du hast gerade gesagt, dass mittlerweile alles elektronisch vorliegt und das ist ein Prozess der – lange bevor es das Wort E-Book auch nur gab – aufgetaucht ist. Das hat mich ein bisschen überrascht an diesem “internationalen E-Book-Code”: Die Software, mit der Bücher gemacht werden, ist schon seit Jahrzehnten genauso international.
Nikola Richter: Das ist vielleicht eine Frage an die These dieses Abends! Die Grundthese meines Verlags ist ungefähr: Ausgedrucktes Internet. Weil es noch weitergeht: Viele Texte, die bei mikrotext erscheinen, wurden zuerst im Netz geschrieben. Was ich mit E-Book-Code meinte – denn ich bin für diesen Satz verantwortlich – war: Die Herstellungswege waren schon elektronisch, aber die Art und Weise, dass ein Code, der drumherum gestrickt wird, der weltweit auslesbar ist und auch durch das Netz verteilbar ist als Datei; dass Text sozusagen als standardisierte Datei – sei es auch auf einem Blog mit HTML und CSS – eingepackt und verteilt wird, ist doch neuer als diese jahrzehntealte oder -lange Buchherstellung. Nein?!
Kathrin Passig: So wie die Datei aussieht, wenn du sie jetzt mit InDesign oder mit QuarkXPress – oder womit man klassische Papierbücher setzt – machst, gibt es keinen grundsätzlichen Unterschied zu dem, was man bei einem E-Book in der Hand hat – oder eben nicht in der Hand hat.
Nikola Richter: Ok, dann können wir also sagen: Das E-Book gibt es eigentlich gar nicht – alles ist E-Book! Wäre das eine These, die weltweit greift?
Gregor Weichbrodt: Mario Sixtus hat einen Artikel im Buchreport geschrieben. Er sagt, dass das E-Book vielleicht nichts anderes ist als ein Metapherngerüst für eine digital vermarktbare Datei. Aber ich weiß nicht, ob wir jetzt thematisch so schnell so tief gehen wollen. Ich kenne mich ja selber auch nicht so wirklich aus! Ich wollte noch etwas zum Thema Verlegen sagen: Ich habe eigentlich keine Erfahrung mit dem Verlegen und bei Frohmann – ich habe zwei Titel bei Frohmann (I Don’t Know und Code und Konzept) – ist es auch nur so schnell möglich, weil sie total schnell reagieren kann. Ich habe also eine Idee, erzähle es ihr, und das wird innerhalb von einer Woche umgesetzt – das funktioniert super! Das würde mit traditionelleren Verlagen überhaupt nicht funktionieren. Ich habe schon aufgegeben, denen zu schreiben. Die antworten nicht innerhalb von ein paar Tagen, deswegen schreibe ich denen nicht mehr. Um das Projekt zu erklären, wo ich herkomme bzw. was ich mit dem Hannes Bajohr zusammen mache: Das ist eine Webseite, die heißt 0x0a, das ist ein Blog und vielleicht so eine Art Schaukasten für Texte, die wir dort online stellen und dort zeigen. Die haben vielleicht alle gemeinsam, dass es bei ihnen nicht darum geht, neue originelle Texte zu schreiben, sondern mit vorhandenem Material zu arbeiten. Ich glaube, das will sowieso keiner lesen und das will auch keiner kaufen. Also von daher: Wir veröffentlichen eher, wir verlegen nicht!
Ansgar Warner: Aber ich finde, Kathrin Passig hat auf jeden Fall recht. Wir haben eigentlich ein falsches Konzept von dieser E-Book-Revolution. Die Gutenberg-Revolution war im Kern tatsächlich die Revolution. Vorher konnte man mit der Druckerpresse lecker Traubensaft herstellen, aber die eigentliche Wirkung war, dass man damit Bücher gedruckt hat. Beim E-Book ist es anders: Da steckt die Digitalisierung dahinter. Die hat aber die gedruckten Bücher vorher erfasst in Form von digitalen Druckverlagen. Irgendwann gab es E-Books – zu Anfang als pdf und dann in immer weiteren Formen, mittlerweile im HTML- oder XML-Standard. Aber die eigentliche Revolution, die dahinter steht, ist nicht das E-Book. Das E-Book ist zwar eine Revolution in der Buchbranche, aber es ist keine Medienrevolution, sondern eher der Kollateralschaden einer viel größeren, weiteren Entwicklung. Im Grunde surfen auch die E-Book-Verlage auf dieser Schockwelle, aber sie haben sie natürlich nicht selber verursacht, und sie schockiert immer nur ihr eigenes Umfeld. Es passieren völlig andere Sachen drumherum. Eine Zeit lang habe ich versucht, auf den Buchmessen nach den E-Book-Trends zu suchen, bis mir dann auffiel: Das ist Quatsch. Weil die Trends dort gar nicht entstehen. Man muss zur Gamescom gehen oder zu irgendeiner Computermesse und schauen, was da passiert. Das schwappt dann irgendwann in unseren Bereich herüber und dann wird es angewendet. Das wäre doch die Frage: Wie revolutionär ist der E-Book-Code eigentlich selbst? Oder ist er einfach zu begrenzt?
Nikola Richter: Das werde ich heute nicht beantworten. Der E-Book-Code ermöglicht zumindest – so hat es Gregor gerade schon angesprochen – diese Geschwindigkeit bzw. die Denke mit dem E-Book-Code. Denn es entstehen auch gedruckte Bücher bei Frohmann, genauso wie in meinem Verlag mikrotext auch. Die einzelne Datei kann in alle möglichen Ausgabeformate gesteckt werden, dieses sogenannte Single Source Publishing, wo man sagt: Ok, ich habe erstmal den Text, der kommt ja sowieso schon mal digital zu mir. Die große Aufgabe eines Verlags besteht und bestand wohl auch immer darin, diesen zu setzen. Jetzt muss man den heute im Code mit Befehlen verknüpfen, so dass das schön aussieht und nicht so ein Salat auf dem Bildschirm ist. Wie revolutionär das ist – das hast du schon gesagt, diese E-Book-Welle gefällt mir ganz gut – oder wie schockierend das sein kann, merkt man, wenn man über so eine Veranstaltung wie heute darüber schreiben würde “Warum das E-Book besser ist als das Buch”. Dann würden hier wahrscheinlich sehr viele Leute sitzen. Dann setze ich hier noch jemanden hin, der sagt: „Ok, die Haptik und die Haptik!“ Und: „Ich muss das riechen!“ Dann hat man eine wahnsinnige Anne Will-Diskussion und denkt sich: Naja, wir sind jetzt aber keinen Schritt weiter. Wir tasten uns heute – das war auch die Idee – ein bisschen an diese Zustandsbeschreibung heran. Wir können auch sagen: Es ist alles gar nicht so revolutionär, wie wir das immer verkaufen müssen. Christiane Frohmann oder der CulturBooks Verlag oder auch ich mit den mikrotext-Titeln, wir sagen immer: Wir sind ganz klassisch eigentlich Verleger und Verlegerinnen in dem Sinne, dass wir Texte zugänglich machen wollen – und zwar schneller; oder eben in verschiedenen Sprachen; oder eben weltweit, was halt mit einem gedruckten Buch auch erstmal nicht so ist. Und die Denke ist eine andere: Wenn man schon einmal einen Blog hatte oder verschiedene andere Kanäle bedient, die ja auch eine Art Publishing-Kanäle sind, wo man einen Rahmen oder eine Rahmung schafft, in der bestimmte Texte erscheinen können, verlegt man meiner Meinung nach schon. (Zu Kathrin Passig:) Deshalb sitzt du auch hier: Weil das Techniktagebuch eine Art kollektive Schreibseite und Archiv für Technologieentwicklungen und -unmöglichkeiten ist, weil allein durch dieses Blog eine Veröffentlichungsmöglichkeit geschaffen wird.
Kathrin Passig: Das ist eine interessante Interpretation – so habe ich das noch nicht gesehen. Aber das ist natürlich eine Art Verlegen aus Versehen. Das hat sich so ergeben, sowohl das Konzept als auch die Tatsache, dass da so viele Leute mitschreiben. Das hat damit zu tun, dass das Techniktagebuch mehr oder weniger per Zufall zu einem Untertitel gelangt ist, der offenbar sehr verlockend auf viele Leute wirkt, nämlich: “Ja, jetzt ist das langweilig, aber in 20 Jahren!”
Ich habe das Gefühl, das hat so eine lockernde Wirkung: Wenn Leute das Gefühl haben, sie können jetzt nicht etwas veröffentlichen, weil das nicht so unterhaltsam ist, dann ist dieser Untertitel das, was ihnen sagt: Doch, kannst du doch! Weil du gerade gesagt hast Technikwahnsinn: Also es geht ja nicht nur um das schlecht Funktionierende. Das hat verschiedene Aspekte: Das ist einer davon; einer ist ein bisschen Techniknostalgie (Modem-Geräusche von anno dazumal), aber einer, der mir eigentlich am wichtigsten ist, ist einfach die Dokumentation der Gegenwart: Wie geht man mit der Technik, die einen gerade im Alltag begleitet, um? Wie denkt man über die? Wie redet man über die? Weil das Dinge sind, die sonst einfach verloren gehen oder nur noch ganz schwer aus irgendwelchen zufällig erhaltenen Chat-Logfiles herauskratzbar sind. Es war so: Ich wollte gerne einmal E-Books machen, weil ich zu dem Zeitpunkt schon regelmäßig auf Podien gesessen habe zum Thema E-Book, Zukunft des Buchs und so weiter – ich hatte aber noch nie eines gemacht und das wurde immer peinlicher! Ich wollte die Gelegenheit nutzen, das jetzt auch mal auszuprobieren. André Spiegel, einer der Mitautoren, hat dann, als diese Buchidee auftauchte, ein bisschen provozierend gefragt: “Warum genau muss aus dem Blog jetzt ein Buch werden?” Das Blog hat einfach ganz viele Vorteile, die das Buch dann nicht mehr hat: Man kann es nach Autoren sortieren, man kann es nach der Zeit sortieren, man kann es nach Themen sortieren. Das alles geht mit dem Buch gar nicht mehr, es ist eigentlich eine schlechtere Fassung, die wir danach haben. Und das stimmt natürlich. Insofern habe ich mich einfach nur um des Experiments willen durchgesetzt. Mir ist dann aber etwas anderes klar geworden: Ich arbeite gerade an einem anderen Buch, das auf Papier erscheinen soll in einem traditionellen Verlag – über die Probleme von Online-Communities; die Probleme mit der Innenpolitik von Online-Communities und warum die oft zerfallen, obwohl eigentlich alle Beteiligten an ihrem Weiterbestehen interessiert wären, aber trotzdem zerstreitet man sich; und das Ganze geht zu Bruch. Eine der Erkenntnisse, die da hinein sollen in das noch nicht geschriebene Buch, ist eben, dass man sich mit hoher Wahrscheinlichkeit zerstreiten wird, und dass man Vorkehrungen dafür treffen muss, dass wenigstens die Inhalte, die man da gemeinsam geschaffen hat, erhalten bleiben. Für mich ist das E-Book eine Art verteiltes Backup – nicht Backup für uns, sondern einfach nur für die Zukunft. Weil ich glaube, dass das wichtig ist – gerade diese komische Übergangszeit, wo noch Leute leben, die noch ohne Internet aufgewachsen sind und für die alles in diesen paar Jahrzehnten gerade neu ist –, dass das dokumentiert werden muss und dass das auch nicht verloren gehen soll. Je mehr Leute sich das E-Book herunterladen – die Kurzfassung, das Best-of, kostet Geld, aber die Komplettfassung ist gratis – wird auf irgendeiner der Festplatten der anderen Leute schon eine Fassung davon überleben. Auch wenn wir uns zerstreiten, die Lust verlieren oder Tumblr pleite geht und irgendwann nichts mehr von der Blogversion übrig ist.
Nikola Richter: Dazu habe ich gerade eine Frage, denn das, was du gerade beschreibst, ist die Archivierungsfunktion, wenn man eine endgültige Textfassung erstellt – egal, ob sie eine digitale Fassung, also eine Datei, ist oder als Papierfassung vorliegt. Die digitale Datei kann sich vervielfältigen und dadurch ist auch sie gesichert. Das wäre jetzt eine Frage an alle: Ist der E-Book-Code – in dem Fall bleiben wir jetzt mal ein bisschen dabei – nicht auch eine Art Archiv? Ich verstehe meine Arbeit mit meinem Verlag zum Beispiel so: Dadurch, dass ich viele Texte nehme, die auf Facebook geschrieben werden und die ich dann sozusagen in eine endgültige Textfassung bringe, sind sie dann archiviert, denn Facebook kann man zwar mitlesen, aber man kann es zwei Jahre später nicht mehr so lesen. So hat man eine Referenz-Textfassung, über die man sich unterhalten kann, über die man reden kann, schreiben kann und die man wieder lesen kann – man kann zweimal in den gleichen Fluss steigen. Das wäre die Frage – diese Archivierungsfunktion: Ist die für eure Projekte und für eure Arbeit mit digitaler Textvermittlung auch wichtig?
Ansgar Warner: Ja, im Grunde genommen schon. Weil die Urangst jedes Bloggers ist, dass plötzlich alles weg ist und man leider vergessen hat – oder das Backup auch nicht funktioniert. Da ist diese Methode, aus dem Blog ein Buch zu machen, immer ein super Argument, allein aus Gründen des Ewigkeitswertes – oder was heißt Ewigkeit: Dass zumindest nach zehn oder 20 Jahren – so lange es noch brauchbar ist, noch da ist – vielleicht irgendwelche Historiker das noch auf einer alten Festplatte (halten die Dinger überhaupt so lange?!) in 100 Jahren auf einem dokumentenechten Ausdruck noch finden – was weiß ich. Aber das ist auch wirklich nur die eine Seite. Wenn wir jetzt nach dem revolutionären Potenzial des E-Book-Codes fragen, wäre diese Archivnummer nicht so revolutionär, weil die bisherigen Archive doch besser funktionieren, weil die einfach dauerhafter sind: wenn man etwas ausdruckt – oder auf Pergament – und dann in einem Bergwerksstollen vergräbt. Ich schätze mal, das ist länger haltbar als eine CD-ROM.
Kathrin Passig: An der Stelle möchte ich gleich widersprechen: Das ist ein Thema, das tatsächlich bei diesen Diskussionen praktisch immer zur Sprache kommt. Ich sage dann leider immer genau dasselbe, wie mit so einem Aufziehschlüssel im Rücken. Ich sage es auch dieses Mal wieder: Das ist eine ganz alte Diskussion, die gab es schon, als das Pergament dem Hadernpapier gewichen ist. Die gab es wieder, als das Hadernpapier dem Holzpapier gewichen ist. Wahrscheinlich gab es sie auch, als die Steintafeln dem Pergament gewichen sind. Das ist immer ein Tauschgeschäft zwischen leichter Verbreitbarkeit und guter Haltbarkeit. Es ist immer so gewesen, dass die geringere Haltbarkeit des neuen Materials dadurch ausgeglichen wurde, dass es mehr Kopien gab und dadurch auch mehr Kopien geben konnte, weil es einfacher und billiger war. So ist das beim Digitalen auch wieder. Das einzige Problem ist, wenn man auf das Schlechteste aus zwei Welten setzt und die Daten nur digital hat und sie dann noch mit Kopierschutz versieht, so dass es ganz wenige Kopien davon gibt und auch nur geben kann – dann hat man tatsächlich ein Problem! Aber wenn man die mangelnde Haltbarkeit durch größere Stückzahl wettmacht, dann ist alles so wie immer – und in der Diskussion ist nichts Revolutionäres passiert.
Gregor Weichbrodt: Das ist nicht mein Thema – zumindest brauche ich noch eine Zusatzfrage. Unsere Texte sind sehr vergänglich. Es geht nicht darum, etwas zu archivieren. Obwohl, doch! Ich habe einen Freund, der nimmt diese Print-on-Demand-Services in Anspruch, um sich digitale Bedienungsanleitungs-PDFs auszudrucken, um sich die in den Schrank stellen zu können. Ja!
Kathrin Passig: Warum? Hat er dir das erklärt?
Gregor Weichbrodt: Weil er so gerne Bücher in seinem Schrank zu stehen hat – denke ich.
Kathrin Passig: Ich frage einfach Gregor etwas, damit er mehr über 0x0a erklären kann, weil ich glaube, das ist so ein bisschen erklärungsbedürftig. Ich habe auch eine Weile gebraucht, bis ich verstanden habe, was ihr da macht. Also: Das ist ein Kunstprojekt – sag doch mal im Groben, seit wann es das gibt und warum.
Gregor Weichbrodt: Das gibt es seit Herbst 2014 und zustande gekommen ist es dadurch, dass ich Hannes Bajohr kennengelernt habe, der in der Literaturwissenschaft promoviert. Wir sind uns begegnet, weil er ähnliche Arbeiten macht und thematisch darüber viel weiß. Die längere Version der Geschichte: Mein Interesse an Büchern wurde geweckt, als ich im Studium war – ich habe Kommunikationsdesign studiert. Eine Aufgabe im Fach Typografie und Layout war, ein Buch zu gestalten, bei dem wir uns den Inhalt selber ausdenken konnten. Wir hatten aber natürlich keine Zeit, innerhalb von einem Semester den Inhalt selber zu schreiben. Also haben wir uns überlegt: Woher nehmen wir Inhalt? Und das war eine spannende Aufgabenstellung, weil es nicht um den Inhalt des Buches ging, sondern darum, das Drumherum zu gestalten: Wie sieht so ein Buch aus? Wie sieht der Umschlag aus? Welche Schriftarten nimmt man? Welche Schriftarten vermischt man? Wie sieht das Inhaltsverzeichnis aus? Braucht ein Buch überhaupt einen Inhalt? Müssen wir überhaupt ein Buch mit Inhalt machen? Dann haben wir die Idee gehabt, eine Fernsehsendung abzutippen – aber das ist eine andere Geschichte! Ich habe später Uncreative Writing von Kenneth Goldsmith gelesen, und das fand ich auch sehr spannend, weil er versucht, diesen Textprojekten oder Textwerken, die in den letzten zehn bis fünfzehn Jahren im Internet entstehen, die sich an bereits vorhandenen Materialien bedienen und diese in neue Kontexte stellen, theoretischen Background zu verleihen. Das ist nämlich gar nicht so neu: Es gibt ganz klare Bezüge zu der Konzeptkunst und zu den Avantgardisten. Wenn ich jetzt Beispiele nenne, weiß ich nicht, ob das jemandem was sagt: Google Autocomplete Poetry oder Pentametron, Twitterbots zählen da auch rein. Es ist ein riesiges Gebiet, das Buch liest sich wie ein Pamphlet: Sehr kämpferisch, aber ganz spannend. Ich war im Kino und habe die filmische Adaption von On the Road von Jack Kerouac gesehen. Ich fand den Film unglaublich langweilig, bin nach Hause gekommen und habe mich gefragt, was ich aus den letzten zweieinhalb Stunden machen soll. Ich habe mich gefragt, ob jemand diese Orte aufgezeichnet hat, die Jack Kerouac in seinem Selbstfindungstrip gelaufen ist. Das haben natürlich viele Leute gemacht: Es gibt viele Google Maps Karten, wo die Punkte sind, an denen Jack Kerouac war. Aber niemand hat diese Punkte durch den Routenplaner gejagt – das habe ich gemacht und hatte dann eine Routenbeschreibung von 56 Seiten. Ich habe das wieder in ein Buch gepackt, in die vier Kapitel des Originalbuchs unterteilt und habe das Buch On the Road genannt. Das habe ich Kenneth Goldsmith geschickt, der hat mir gleich geantwortet und meinte: “This is brilliant!” Der hat das auf eine Ausstellung gestellt, dadurch wurde es auch recht bekannt – natürlich nicht in Deutschland, nur im englischsprachigen Raum. Dadurch habe ich Hannes kennengelernt – das war der Auslöser. Hannes hat das aufgeschnappt und hat das in einem Merkur-Text erwähnt, weil er einer der wenigen Leute ist, die sich im Deutschen mit dem Thema Digitale Lyrik auseinandersetzen. Das fand ich spannend, weil ich das vorher noch nie gesehen hatte. So haben wir uns kennengelernt und so ist 0x0a entstanden. Und wir haben uns gedacht: Wir besetzen jetzt einfach dieses Thema im deutschsprachigen Raum: Konzeptuelle, digitale Lyrik und unkreatives Schreiben.
Kathrin Passig: Aber ihr macht ja auch Papierbücher – warum?
Gregor Weichbrodt: Warum nicht?! Klar, man könnte natürlich jetzt konsequent sein und sagen: Warum eigentlich überhaupt noch Bücher?
Kathrin Passig: Ich kann schon sagen, warum nicht: Weil es doch ums Konzept geht, um die Idee! Du hast dem Publikum praktisch schon den Gesamtumfang der Idee mitgeteilt. Das ist eigentlich die interessante Leistung. Wirklich ein Buch in der Hand zu halten, in dem man die Routenbeschreibung von On the Road in vier Kapitel unterteilt lesen kann – da würde man sich die ersten zwei Seiten angucken und dann würde man es wieder ins Regal stellen. Insofern ist das schon die Frage: Warum ein physisches Buch, wenn es doch eigentlich um den Reiz der Idee geht?
Gregor Weichbrodt: Es hat ganz praktische Gründe, dass man nämlich seinen Freunden etwas in die Hand geben kann und etwas verschenken kann. Ich habe das nicht so reflektiert. Ich habe das schon immer gemacht: Einen Text gemacht, den dann nach Lulu hochgeladen und Lulu-Buch nach Lulu-Buch nach Lulu-Buch produziert – und es hat Spaß gemacht!.
Kathrin Passig: Das musst du kurz erklären.
Gregor Weichbrodt: Lulu ist ein Print-on-Demand-Service. Es ist eigentlich sehr bekannt und sehr einfach, damit Bücher erstellen zu lassen: Man geht auf diese Seite, registriert sich, lädt eine PDF für den Buchumschlag hoch und eine PDF für den Innenteil des Buches – das Ganze muss natürlich von den Maßen her genau so sitzen, dass Lulu es annimmt. Aber wenn man es einmal hochgeladen hat, kann man es auch sofort bestellen und es wird dann produziert. Es kommt dann natürlich nicht innerhalb der nächsten drei Tage an, sondern es dauert bis zu einer Woche, aber man bezahlt selber nur die Produktionskosten, was bei einem normalen Paperback von zweihundert Seiten 3,50€ sind – das ist keine Premium-Qualität, aber es sieht aus wie ein Buch und das kann man sich ins Regal stellen.
Kathrin Passig: Weil du gerade sagst: Das geht so schön schnell! Das war auch etwas, was für mich eigentlich die angenehmste und tollste Erfahrung an diesem Techniktagebuch-E-Book war. Wir haben das dann unter anderem über Amazon gemacht. Ich kannte das bis dahin nur von traditionellen Verlagen, wo viele Monate verstreichen, in denen komplizierte und undurchschaubare Dinge mit Bleistift auf Papier gemacht werden müssen, bis dann das Buch fertig ist. Ich war sehr begeistert davon, dass es ungefähr eine Viertelstunde dauert, wenn man das bei Kindle Direct Publishing macht. Das funktioniert genauso, wie du das gerade beschrieben hast, deshalb ist es mir eingefallen: Ein PDF für den Inhalt, eine Grafikdatei für das Buchcover und dann ist das Buch fertig – sofort! Ohne sechs Monate Wartezeit und komplizierte Mails, weil die Vertreterkonferenz wieder mit irgendetwas nicht einverstanden war. Das war eine echt sehr erfreuliche Erfahrung! Nur falls Leute von traditionellen Verlagen das Ergebnis dieser Diskussion lesen, muss man auch dazusagen: Verdient haben wir damit insgesamt bisher so etwas wie 250 €. Das ist bei einem richtigen Printverlag in der Regel anders, selbst wenn er ganz wenig Vorschuss zahlt – mehr als 250 € zahlt er schon.
Viktor Nübel: Wenn man euch jetzt zuhört: Es geht eigentlich um E-Books und irgendwann am Ende steht vielleicht doch wieder ein gedrucktes Buch. Dann ist mir gerade eingefallen – als provokante These: Vielleicht ist das E-Book so eine Art Nischen-, Zwischenstadium von einem Buch. Das füllt bestimmte Lücken aus – es gibt heutzutage viel mehr an Informationen und an Veröffentlichungen – und man kann mit dem E-Book genau das machen – viel schneller machen. Wenn es aber zu einem Produkt, zu einem Werk gereift ist oder ein gewisses Publikum erreichen soll, dann landet man wieder beim Buch. Ist eine provokante These, die ich jetzt mal so in den Raum stelle …
Kathrin Passig: Ich kann dazu gleich etwas sagen, weil das Techniktagebuch kein Papierbuch werden wird. Ich werde ab und zu von Verlegern gefragt, die das reizvoll finden und dann sagen: Habt ihr da schon mal drüber nachgedacht, ein Printbuch zu machen? Und dann sage ich: Könnt ihr sofort haben, sind 5.000 Seiten – gerne, jederzeit! Das ist ungefähr der Umfang von Game of Thrones auf Papier. Inzwischen ist es noch ein bisschen länger geworden, das ist der Stand der letzten PDF-Fassung.
Gregor Weichbrodt: Die Frage ist, ob das Buch nicht das bessere Medium ist, um Leuten Inhalt entgegen zu bringen oder vorzustellen?!
Viktor Nübel: Naja, es wird anders wertgeschätzt. Das ist mein Eindruck.
Nikola Richter: Ja, eine große Sache ist die Arbeit, die man hineinsteckt, und die Entlohnung, die man dafür bekommt. Kathrin, du hast es gerade erwähnt: Das E-Book verkauft sich nicht so, wie es auf dem Printmarkt funktionieren würde: Auf dem würde mehr Umsatz gemacht werden. Für mich ist es so: Ich kann als Verlag diese Titel schnell herausbringen und für mich ist es wichtig, dass ich auf bestimmte Themen setze. Es ist weniger konzeptuell – eigentlich kaum oder gar nicht. Es ist etwas ganz anderes als 0x0a macht, aber was ich für meinen Verlag interessant finde, ist, dass es Texte zu sehr aktuellen Themen sind und die viel Aufmerksamkeit durch das Thema bekommen. Es sind disruptive Texte, wenn man so will. Jetzt veröffentliche ich zum Beispiel etwas zum Exorzismus in Polen. Ich habe das auf der Buchmesse Leuten aus klassischen Verlagen erzählt, die haben sich teilweise kaputtgelacht. Ich habe immer gesagt: Das ist kein Witz! Es gibt in Polen mittlerweile ungefähr 130 Exorzisten. Hier in Deutschland ist Exorzismus verboten. Wenn wir uns politische Nachrichten angucken, reden wir eigentlich die ganze Zeit über Radikalisierung. Eine junge Journalistin ist mehrere Monate lang immer wieder nach Polen gefahren, hat sich in dieser Szene umgehört und hat darüber eine Reportage geschrieben. Dieser Text musste überhaupt nicht gedruckt erscheinen, weil der diffundiert: Sie hat ein Feature im Radio dazu gemacht, – der Text, der Content, geht in alle Richtungen! Sie hat das E-Book gemacht, jetzt kommen wahrscheinlich Fernsehbeiträge und so weiter. Das heißt: Mein Interesse beim digitalen Verlegen ist ganz oft, dass ich mit dem E-Book einen Punkt setzen kann – eine Sichtbarkeit erzeugen kann – die ich mit einem gedruckten Buch als eine Frau, als eine Ministruktur, gar nicht erreichen könnte. Und alles, was danach kommt, finde ich interessant. Für mich ist das für Themen interessant, die disruptiv in Diskurse eingreifen können: Da ist die Schnelligkeit wichtig; da ist das schnelle Ausliefern wichtig; da ist diese weltweite Verfügbarkeit wichtig; auch, dass ich diese Datei einfach ohne große Kosten an Journalisten oder an Interessierte schicken kann. Das geht per Mausklick, da muss ich nicht erst einen Brief schreiben, den ausdrucken, in den Umschlag tun, das Porto ausrechnen und so weiter. Das mache ich teilweise auch bei den gedruckten Titeln, aber das ist einfach sehr, sehr mühsam und sehr kostenintensiv. So wie ich deine Frage verstanden habe, ging es ja auch schon um das Produkt Buch. Damit kann man im Endeffekt dann mehr verdienen, aber die Investitionsleistung ist erstmal viel höher.
Kathrin Passig: Ich würde auch gerne noch etwas zu der Produktfrage sagen. Ich glaube schon, dass das so stimmt, aber das ist halt nicht ganz unproblematisch: Weil viele Gründe, ein Buch zu kaufen oder zu besitzen, nichts mit dem Inhalt des Buches zu tun haben. Da geht es darum, dass man ein Buch verschenken will, dass man irgendeinen Gegenstand verschenken will, dass man mit diesem Geschenk verschiedene Dinge ausdrücken möchte, dass man – wie du es von deinem Freund beschrieben hast – gerne etwas im Regal stehen haben möchte. Jetzt kann man sagen, das ist unter wirtschaftlichen Aspekten ganz hervorragend, dass Leute das alles wollen, aber das deckt sich nicht unter allen Umständen mit dem Interesse, das die Autoren haben, was mit den Texten passieren soll.
Kathrin Passig zu Gregor Weichbrodt: Ich frage dich noch etwas zu den 0x0a-Büchern: Wenn es die Möglichkeit gäbe, das in schöner und bibliophiler zu machen, würdest du davon Gebrauch machen?
Gregor Weichbrodt: Wenn es die Möglichkeit gäbe, die Bücher noch handwerklich hübscher zu gestalten!? Es funktioniert mittlerweile. Die Print-on-Demand-Services bieten recht viel: Man kann Hardcover drucken, es gibt auch Print-on-Demand-Services, die unterschiedliche Bindungsarten anbieten. Aber mir ist das gar nicht so wichtig, so ein handwerklich hübsches Buch zu machen, sondern eher ein Artefakt zu kreieren oder ein Abbild von einem Buch – nur um zu sehen, dass dort ein Buch ist. Ich lese es ja auch nicht.
Kathrin Passig: Wie ist denn dein Verhältnis zum Papierbuch? Spielt das in deinem Alltag eine Rolle?
Gregor Weichbrodt: Ja, natürlich … aber eigentlich: Nein! Ich habe mir neulich ein Buch gekauft – wenn ich jetzt Buch sage, dann rede ich von einem physischen Buch. Dann merke ich wieder, dass es eigentlich umständlich ist: Man muss sich Gedanken darüber machen, wo man es hintun soll, wenn man auf Reisen ist, weil es irgendwie etwas wiegt und weil es eigentlich nur ziemlich lästig ist. Wenn es mir darum geht, etwas zu verstehen und den Inhalt zu begreifen, dann lese ich doch lieber auf meinem Smartphone oder auf einem E-Book-Reader. So ist das Verhältnis!.
Kathrin Passig: Das ist jetzt eine Erkenntnis aus zweieinhalb Jahren Techniktagebuch: dass es so etwas wie objektive Umständlichkeit gar nicht gibt. Die Deutung dessen, was man als umständlich bezeichnet, verschiebt sich. Und es leben ja auch zur selben Zeit wie du genügend Leute, die sagen würden: Dass ich so ein Smartphone immer aufladen muss, das ist umständlich! Und beim Buch muss ich das nicht – und das ist einfacher. Ich glaube, dass das nachträgliche Rationalisierungen des Leseverhaltens sind und wenig mit den tatsächlichen Beweggründen zu tun haben.
Ansgar Warner: Ja, ich kann gerne noch eine Frage von meiner Liste abarbeiten. Es gibt eine Insel im Atlantik auf halber Strecke zwischen Island und Spitzbergen, die heißt Jan Mayen. Da gibt es eine norwegische Forschungsstation, auf der haben die Forscher ein großes Schild aufgestellt – auf Norwegisch natürlich: “Wir arbeiten hier an der perfekten Kombination von Theorie und Praxis, und wir sind schon im Endzustand angelangt: Nichts funktioniert und keiner weiß warum!” Das fand ich ganz interessant, weil ich immer das Gefühl habe, dass wir beim E-Book-Code so ein bisschen zum anderen Extrem kommen: Alles funktioniert super und jeder weiß auch warum! Da fehlt mir, dass Dinge nicht funktionieren; dass man nicht mehr weiß, wo es hingeht. Da frage ich mal Kathrin, weil du dich mit Codes auskennst: Ist das alles zu gut kontrollierbar? Fehlt da das Problem, dass mal eine ganze Menge nicht funktioniert und man nicht weiß warum? Wissen wir zu viel über das, was funktioniert und zu wenig über das, was nicht funktioniert beim E-Book-Code?
Kathrin Passig: Also den Eindruck hatte ich nicht. Aber es kann sehr gut sein, da es ja das erste Mal für mich war, dass einfach nur ich zu wenig darüber wusste. Irgendjemand hat mal – und dieses Zitat ist schon diverse Jahre alt – gesagt: “Publishing ist kein Beruf mehr, Publishing ist ein Knopf! ” So ist es ja oft bei Dingen, die man ins Netz schreibt. In dem Fall war es aber so, dass ich mehrere Wochen lang ganz schön viele Knöpfe drücken musste, bis aus dem Blog eine andere digitale Darreichungsform desselben Textes wurde. Es gibt angenehmerweise eine Reihe von Tools, die Leuten wie mir, die erstmal keine Ahnung davon haben, es überhaupt ermöglichen, innerhalb von wenigen Wochen zu einem Ergebnis zu kommen. Zum Beispiel Pandoc – so eine Art Schweizer Taschenmesser der Dateiformatumwandlung, mit der man aus fast allen Textformaten fast alle anderen Textformate erzeugen kann. (Sternchen/Fußnote: Außer die, die man gerade vor sich hat oder die, die man gerade erzeugen möchte – also auch da gibt es Lücken, aber es ist schon ziemlich super.) Dann gibt es fertige Tools, mit denen man zum Beispiel aus EPUB wieder andere gebräuchliche E-Book-Formate erzeugen kann. Das ist schon ganz gut! Um aus dem HTML des Blogs die PDF-Version zu machen, habe ich lange gerudert und schreckliche Dinge mit Perl-Skripten von Hand gemacht. Das ist ohne Weiteres ein Verfahren, das man nach Jan Mayen verfrachten und da einsortieren könnte. Aber wenn du die Frage in fünf Jahren noch einmal stellst, muss man sich mehr Gedanken drüber machen, glaube ich.
Nikola Richter: Also, ich kann zu den Problemen dieses so einfach erscheinenden E-Book-Codes schon einiges sagen. Den Weg zur EPUB-Datei kann man auf vielen Straßen laufen: Man kann das E-Book mit Code selbst schreiben oder man benutzt diese Umwandlungs-Tools. Ich selber benutze mit meinem Verlag ein Tool, das heißt Booktype, und wir haben ein Jahr gebraucht, um das hinzukriegen, dass das so aussieht, wie ich es haben will. Oft ist das, was man hat, nicht das, was dann rauskommt. Das ist das große Problem, dass diese Datei in den Bildschirm rein muss und dass EPUB-Programm viel weiter ist als viele dieser Lesegeräte oder viele dieser Shops. Wenn ich bei meinem Vertrieb eine Datei hochlade – ein E-Book – dann dauert das teilweise bis zu zehn Tagen, bis die überall angekommen ist. Und das ist problematisch, weil ich natürlich nicht mehr dieses Instant-Publishing habe, von dem wir hier alle so schwärmen, sondern in der Realität des E-Book-Publizierens ist die Datei nach zehn Tagen irgendwo – überall, aber sie ist bei Amazon zuerst. Das ist der große Vorteil von Amazon. Deshalb sind die auch Marktführer nicht nur in Deutschland, sondern auch in den USA. Die Tolino-Allianz hat das ja auch noch nicht geschafft – und grundsätzlich ist das das, wogegen man kämpft. Ich hatte das gerade wieder: Eine Datei wird hochgeladen, nur nicht bei iTunes. Dann finde ich heraus: Es gab scheinbar zu hohe Bildgrößen – also musste ich Bilder rausnehmen. Da denkt man sich: Greift Apple jetzt schon in meine Bilder ein? Also muss ich reduzierte Dateien schaffen, damit die Smartphone-User ihren Speicher nicht so voll laden, weil iTunes nicht will, dass die so viele Dateien in solchen Größen kaufen? Das fand ich schon relativ grenzwertig und solche Erfahrungen sind gar nicht so revolutionär, sondern man überlegt sich: Brauche ich nicht meinen eigenen Shop, über den ich alles ausliefere? Hatte ich schon! Habe ich wieder abgestellt, weil es diese großartige One-Stop-Shop-Richtlinie in Europa seit 1. Januar 2015 gibt. Die fordert, dass man als Käufer von digitalen Programmen – ein E-Book ist kein Kulturgut, sondern ein digitales Programm und deshalb auch mit 19 Prozent Mehrwertsteuer ausgestattet, noch! – in dem Land Mehrwertsteuer zahlen soll, in dem man wohnt. Früher war es so, dass man die Mehrwertsteuer des Verkäufers zahlte. Weil Amazon und andere Firmen sich eine goldene Nase verdient haben, wurde diese Richtlinie verändert. Das bedeutet aber, dass man – wenn man einen kleinen Shop hat – auf einmal Mehrwertsteuern für Israel, Schweden oder Holland abrechnen muss und am Ende des Jahres dann diese kleinen Minibeträge auch noch dort an die Finanzämter übermitteln muss, so dass ich mir gesagt habe: Vielen Dank! Mein eigener Shop ist jetzt wieder geschlossen. Es macht mir einfach zu viel Arbeit. Da führt die Befreiung des Netzes zu einer absurden Finanzknebelung. Das sind die Probleme, über die man ruhig sprechen kann, und da sind wir in Europäischer Gesetzgebung! Gerade wenn wir über die Mehrwertsteuer sprechen, die eigentlich absurd ist: Die Mehrwertsteuer für E-Books – wenn wir jetzt beim E-Book bleiben – ist in jedem Land anders. Dass es noch immer nicht geschafft wurde, europaweit eine gleiche Mehrwertsteuer einzuführen! Dann könnte ich meinen Shop nämlich wieder haben. Das würde dann keinen großen Unterschied machen, dann könnte ich die Prozente aller Einnahmen in diese Länder abführen. Das wäre einfacher. Das sind dann aber alles Themen, die sind nicht sexy und auch nicht cool. Es hat nichts mit Haptik zu tun, mit schöner Gestaltung, einer schönen Fadenheftung und “Oh, ich fasse es aber gerne an!” – nein, das ist Mehrwertsteuer und Shopsysteme, das ist uninteressant.
(Zu Ansgar Warner:) Aber um dich ins Gespräch zu bringen: Du bist ja nun jemand, der dieses Thema schon seit Jahren verfolgt. Du hast gerade gesagt, um solche interessanten Entwicklungen festzustellen, schaust du nicht mehr auf die Buchmessen, sondern an andere Orte. Wenn du in die Zukunft schauen solltest – vielleicht auch nur ein Jahr: Was sind denn Sachen, die sich gerade entwickeln, die interessant sind? Gibt es da überhaupt etwas, oder sind wir heute so ein bisschen in einer Totengräberstimmung und sagen: Es ist nichts Revolutionäres am E-Book! – was ich hier vorhin herausgehört habe?
Ansgar Warner: Naja, wir haben jetzt in vielen Beispielen Bücher gehabt, die die E-Book-Version des Printbuches waren oder die Printbuchversion des E-Books. Ich glaube, revolutionär und interessant wird es da, wo wir ein Storytelling haben – um das ganz allgemein auszudrücken – was man nicht einfach in ein E-Book, in eine endgültige Datei pressen kann oder auch nicht drucken kann. Ich habe den Eindruck, dass zum Beispiel die interaktive Fiction, der Hypertext-Roman so ein kleines Comeback erlebt. Auch dieses Text-Adventure, das man früher mal hatte, dass das wieder im Kommen ist – viele Möglichkeiten also, die im Grunde versteckt immer schon da waren. Es ist kein großes Problem, ein normales E-Book so umzubauen, dass man bestimmte Sprungmarken hat, wo man hin und her springt, wie früher in diesen Rollenspielbüchern, wo es das auch schon gab. Manche Sachen kann man jetzt schon umsetzen, manche Sachen gehen eben nur als Webprojekt oder als App. Zum Teil muss das kein multimedialer Overkill sein: Dieses Spielerische, dieses Experimentelle, was sich eben nicht in Buchform pressen lässt, was gar nicht von der Länge abhängen muss, sondern sich durch die tatsächliche Form dieses Spontanen bei der Lektüre ergibt, die eben auch bei jeder Lektüre anders ist, dieses Einmalige, was vielleicht bei Computerspielen das entscheidende Element ist – das wäre meine Prognose, dass wir da noch einiges sehen werden! Denn immer diese Idee des E-Books als digitale Version eines Printbuchs – da kann man nicht mehr viel machen! Da kann man an den Fonts feilen und den Satz noch schöner hinkriegen, dass es sich irgendwann gar nicht mehr unterscheidet, aber damit hat man nur ein Simulacrum geschaffen – aber nichts wirklich Neues! Ich glaube auch, dass diese Technologie es ermöglicht, Strukturen aufzubrechen, die vorher festgefügt waren. (Zu Kathrin Passig:) Du hast es gesagt: Bei der Geschwindigkeit, der Art der Distribution, aber auch der Anzahl der Autoren – beim Blog ist es so, dass Multiautoren Bücher schreiben: Book Sprints und solche Geschichten. Da erwarte ich mir noch viel in Zukunft, bei so experimentellen Geschichten und vielleicht auch bei Algorithmen gesteuerter Literatur: National Novel Generation Month, was da entsteht, wird immer komplexer, oder?!
Kathrin Passig: Ja, du hast das jetzt schon ein bisschen vorweggenommen. Es tut mir leid, wenn das so angekommen ist, dass am E-Book gar nichts Revolutionäres ist. Ich glaube, dass an seinen technischen Grundlagen nicht viel Revolutionäres ist. Aber tatsächlich glaube ich schon, dass da viele interessante Dinge passieren, die vorher gar nicht möglich waren, dass die aber gar nicht so sehr, (zu Ansgar Warner) wie du das jetzt beschrieben hast, bei den Inhalten passieren – mir fehlt nach wie vor der Glaube an den Hypertext-Roman – aber dass die Rahmenbedingungen auf eine ganz interessante Art in Bewegung kommen. Dass es rein technisch möglich ist, mit ganz vielen Leuten zusammen an Texten zu arbeiten – auch was das für eine Erleichterung bei der Arbeit am Buch, also der dann irgendwann eingefrorenen Textversion, bedeutet. Dass man gleichzeitig mit Leuten auf den Text zugreifen kann ohne das Herumschicken von Word-Dokumenten – das finde ich extrem spannend. Natürlich auch – dem noch vorgelagert und kein technischer Vorgang – eine Art work in progress: Dass Leute das im Netz finden, lesen, feststellen: “Hey, dazu habe ich auch etwas zu sagen!” und dann anfangen, von Lesern zu Mitschreibenden zu werden. Das ist etwas, was wir jetzt auch machen: Es ist ein Text, der zu einem schon existierenden E-Book hinzugefügt wird. Ein Buch, das im Moment der Veröffentlichung auch nicht abgeschlossen ist, sondern, dass man sich weiter daran beteiligen kann. Das sind revolutionäre Prozesse, die tatsächlich interessante Dinge in Bewegung bringen! ( Zu Gregor Weichbrodt:) Du könntest etwas sagen, zu den Andeutungen eben über den National Novel Generation Month und algorithmisches Geschehen.
Weichbrodt: Soll ich erklären, wie das funktioniert?
Kathrin Passig: Ja, und dann irgendwelche steilen Thesen über die Zukunft aufstellen …
Gregor Weichbrodt: … und dann irgendeine gute neue Idee haben. Der National Novel Generation Month: Es gibt den National Novel Writing Month, wo man selber schreibt. Dann gibt es den National Novel Generation Month, wo es darum geht, in einem Monat viel Text zu produzieren unter der Zuhilfenahme von Programmiersprache und von Material aus dem Internet. Das Ganze funktioniert in einer Programmier-Community auf einer Plattform, die GitHub heißt: Da laden die Leute ihren Code hoch – den Code, der den Text generiert, und den Text selber. Das sind beides Ergebnisse! Jetzt ist die Zeit, wo wir die Runde öffnen wollten, für Fragen aus dem Publikum.
Kathrin Passig: Das hat er jetzt nicht aus Verlegenheit gesagt, wir sind wirklich schon zehn Minuten über der Zeit.
Gast 1: Dieses Techniktagebuch-Modell ist für mich sympathisch und plausibel, weil ich wirklich zu den Leuten gehören, die sagen: Ok, ich zahle 2,99 € oder 3,99 € für ein Best-of. Und so geht mir das bei ganz vielen eurer Projekte, dass das Interessante nicht ist, welche Texte da produziert werden, sondern dass da jemand auswählt und für mich kuratiert – so abgeschmackt dieses Wort mittlerweile auch ist. Inwiefern ist euch das Produzieren wichtig und inwiefern seid ihr nicht eher die Leute, die die Expertise und das Auge haben und die relevanten Sachen zusammenpflücken?
Gregor Weichbrodt: Da kann ich zustimmen: Manchmal ist es ja auch so, dass man auf eine Quelle, auf eine Seite oder auf Material stößt, was an sich schon poetischen Wert hat und was gar nicht mehr bearbeitet werden muss, weil es so rar ist oder so abgefahren. Oder weil man herausgefunden hat, dass man nur eine Kleinigkeit ändern muss, um es aus einer ganz anderen Perspektive zu betrachten.
Kathrin Passig: Das habe ich nicht verstanden.
Gregor Weichbrodt: Zum Beispiel: Ich habe mich mal aus Experimentiergründen auf einer Dating-Plattform angemeldet und zwar bei ElitePartner. Nein, es war OkCupid, weil die Daten da zugänglicher sind. Ich habe dann ein Programm geschrieben, was die Profiltexte herunterlädt: Das waren ungefähr 55.000 Profiltexte auf Englisch. Ich habe den unstrukturierten Text in Sätze unterteilt und hatte ganz viele Sätze mit Ich … . Die habe ich dann alphabetisch sortiert. Das war ganz spannend, weil man 200 Sätze hatte, die anfingen mit: “I am a really nice guy and I like to go out.” Das war gut!
Nikola Richter: Ich kann das eigentlich nur bestätigen, dass man etwas auswählt, wenn man verlegt. Aber das ist ja unabhängig vom Gedruckten oder vom Digitalen, aber vielleicht wählt man eben anders aus, wenn man schon mehr digital – wie ich zum Beispiel – liest: Wir haben heute noch nicht darüber gesprochen, wo Text gefunden wird oder wo Text entsteht. Das hat sich schon sehr verändert. Ich habe auch schon ein paar Sätze, die ich automatisiert herausspülen kann: Eine Sache ist, dass man früher Verleger sah, die hinter großen Schreibtischen saßen und dann stapelten sich die Manuskripte – das stand für einen sehr tollen Verlag, der viele Manuskripte bekommt! Natürlich kommen heute Manuskripte oft digital, manche Verlage wollen das aber auch nicht – das ist auch interessant. Für mich ist das, was Autoren auf Facebook schreiben, auf Blogs oder auf Twitter das Manuskript: Das ist dieser Feed, der meinen Verlag füttert, der kuratiert wird. Also, erstmal muss ich diese Stimme finden: Ist das etwas, was repetitiv witzig ist und außerhalb des Kontextes von kleinen Schnipseln, die dann aufpoppen? Dann möchte ich das auch als einen Textteppich lesen, ohne dass da zwischendurch andere Sachen aufpoppen und dass ich abgelenkt bin. So funktioniert lesen heute: Dass man hin- und herswitcht, zwischen verschiedenen Fenstern und Tabs – also kann ein Text auch wie so eine Art Folge von ganz vielen Tabs gelesen werden. Und so sind auch die Texte, die ich bei mikrotext veröffentliche. Das ist mir allerdings auch erst spät aufgefallen – jetzt bin ich im vierten Jahr. Alle Texte, die ich verlege, sind episodisch, also portioniert. Das liegt auch daran, wo ich sie herbekomme, da sie eben digital zu mir kommen und nicht als Manuskriptstapel. Das Kuratieren oder das Auswählen hat viel mit Geschmack oder mit eigener Lektüre zu tun und dem, was man mag oder wo man überrascht wird. Aber das ist dann vielleicht auch die Handschrift, die man seinem verlegerischen Projekt, seinem Blog oder einem Kunstprojekt gibt, woraus das eigene Interesse dann auch besteht.
Kathrin Passig: Beim Techniktagebuch ist das eigentlich viel trivialer: Das Best-of-Tag ist eines von vielen. Unten an den Texten sind immer Tags dran, wie “Telefonverhalten”, “GitHub”, “Papier” oder “handschriftlich” – und eben auch “bestof”. Und ich habe das Dokument gerade noch einmal angeschaut, in dem die Diskussion vor der Anfertigung des ersten E-Books festgehalten ist, wo wir noch überlegt haben: Es muss irgendeinen Unterschied geben zwischen kostenpflichtiger und kostenloser Fassung. Was könnte der denn sein? Dann gab es eben verschiedene Konzepte, zum Beispiel: Das alles nach den Tags zu sortieren, so wie früher so Konversationslexika waren – Band 1: Adapter bis Bitcoin. Weil unter jedem Text ganz viele Tags stehen, hätte sich dadurch die Textmenge, die ohnehin schon groß ist, nochmal vervielfacht und es wären dann 50.000 Seiten geworden. Ich fand das wahnsinnig attraktiv, einfach aus absurd viel Text noch absurd viel mehr Text zu machen, der sich dann auch noch ständig wiederholt, was ja – wenn man sich Facebook oder Twitter anguckt – anderswo auch der Fall ist. Also warum soll das im Buch anders sein? Die wichtigen Sachen kommen alle noch mal wieder. Dass es dann letztlich dieses Best-of-Tag wurde – der Weg dahin war nicht so vorgezeichnet. Und es ist auch nicht so, wie du es gerade beschrieben hast, dass sich da irgendein individueller Geschmack Bahn bricht: Jeder, der das will – unter den Leuten mit Autorenrechten – kann das Tag vergeben und dann ist es da halt.
Nikola Richter: Das wäre jetzt meine Folgefrage gewesen: Wer hat dieses Best-of-Tag vergeben? Also, die Autoren konnten selbst ihren Text als Best-of kennzeichnen, aber auch die, die in dieser Blog-Software angemeldet sind? Ok! So ähnlich ist es dann auch bei Texten, die ich oft auswähle, von Leuten, die zum Beispiel auf Facebook schreiben. Die Texte, die dann viele Likes haben, landen oft eher im Buch – natürlich kann ich auch einen Text auswählen mit wenig Likes, das wird auch passieren. Aber da gibt es diese Leserschaft, die eine Meinung vorher abgegeben hat. Oder man sieht: Da sind besonders viele Kommentare und keine Likes – da gibt es also auch noch so ein Element, was von meinem Geschmack wegführt.
Kathrin Passig: Das ist beim Techniktagebuch tatsächlich auch so: Es gibt zwei Wege in die Best-of-Sammlung. Das eine ist: Es gibt viele Likes von außen, also deutlich mehr als bei anderen Texten. Das andere ist: Irgendeine einzelne Person ist zu dem Schluss gekommen, dass da dieses Tag drunterstehen sollte.
Gast 2: Ich habe eine Frage und so ein bisschen schließe ich mich an eine Aussage an, dass eine Menge entsteht mit Hypertext oder vielleicht wieder zurückkommt, was es vielleicht auch schon seit 20, 30 Jahren gab. Ich unterrichte Interaktionsdesign an einer Berliner Hochschule und hatte im letzten Semester eine Bachelorarbeit mit dem Arbeitstitel “Stell dir vor, du bist mit Dr. Faust in einer WhatsApp-Gruppe”. Die Studierenden haben sich damit befasst: Wie kann man Literatur in Messenger-Apps darstellen? Sie haben viele Bots gebaut, viel experimentiert und sind mit manchen Experimenten grandios gescheitert. Ich mache dieses Semester einen Kurs dazu, wie man mit literarischen Texten interagieren kann: Was passiert da auf diesen kleinen Telefonen? Die Studenten sind alle zwischen 20 und 23; und für die ist es eine Art Grundvoraussetzung, dass es irgendeine Art von Interaktion mit jeder Form von Text geben muss. Es würde mich interessieren: Was schätzt ihr, was kommt da mit all diesen Menschen, die heute alle 14, 15, 16, 17 sind. Wie wird sich das verändern? Oder was seht ihr da am Horizont kommen? Es ist immer schwierig zu sagen, klar! Ich weiß es auch nicht, deswegen bin ich interessiert.
Ansgar Warner: Das ist wirklich interessant, dass du das sagst, weil gerade, bevor ich losgefahren bin, lief eine Meldung über den Ticker, dass Amazon in den USA eine neue App für Kinder entwickelt hat: Rapids. Da passiert das Storytelling in Dialogform von Messenger-App-Sprechblasen. Die Geschichten werden so erzählt, wie die Kinder oder die Jugendlichen das aus dem Kommunikationsalltag kennen. Was wiederum nicht ganz so revolutionär war: Ältere Kindern können das auch ausschalten. Sie haben dann ganz normalen Fließtext. Insofern wäre die Frage: Wie revolutionär ist das, oder ist das einfach nur die Form? Gast 2: Das gibt es auch für Erwachsene: Es gibt ganz viele Apps, die genauso funktionieren, die Geschichten in so einer Conversational UI erzählen.
Nikola Richter: Ich hatte nur so eine Idee, während du das vorhin erzähltest, wie man Dialogisches oder Interaktives verlegt oder vermittelt. Das ist ja interessant und – ich habe keine Antwort darauf – aber was mir gerade einfiel: Das Schreiben ist heutzutage schon dialogisch interaktiv. Wenn jemand auf Facebook schreibt oder auf Twitter oder sogar auf Wattpad. Die Texte, die geschrieben werden, werden meist kommentiert, weitergedacht, weitergeschrieben – das finde ich ganz interessant, dass diese vielen Schreibtools, die wir haben, eigentlich schon versteckt oder sogar sehr offensichtlich dialogisch und interaktiv sind. Aber die Frage ist natürlich: Wie kann man diesen Lesevorgang weiter vermitteln? Wie kann man diese Interaktivität dann wieder abbilden? Ich habe das mal versucht in einem E-Book, aber es ist komplett nicht interaktiv: Wir haben mal ein E-Book (Sieben Tage Genesis von Jan Kuhlbrodt) sieben Tage lang, wie die Schöpfung, auf einem Blog entstehen lassen. Dazu konnte dann kommentiert werden und in dem E-Book sind dann auch ausgewählte Blogkommentare mit abgebildet – aber natürlich wieder vom Autor und mir ausgewählt, insofern ist es dann wenig interaktiv gewesen, wie das Ergebnis zustande gekommen ist. Das führt aber dazu: Wenn man diese Texte liest, ist man danach wieder in einer Debatte, die im Blog stattgefunden hat. Das ist wie abfotografiert, aber da ploppt nichts auf und man kann auch nicht weiter mitschreiben.
Kathrin Passig: Ich lehne mich jetzt weit aus dem Fenster – ich versuche das sonst immer zu vermeiden, insbesondere, wenn es aufgezeichnet wird, weil die Zukunft dann erfährt, dass man Quatsch geglaubt hat: Aber ich glaube nicht, dass solche Apps eine Zukunft haben. Das ist jetzt die klassische Man-ist-nicht-mehr-23-These, aber ich halte das für ein Experiment, das kommt und auch wieder geht. Ich glaube, dass das interaktive Element wichtig ist; dass es aber nicht da wichtig ist und da stattfinden muss, wo man liest oder wo der fertige Text ist. Sondern dass es an anderen Stellen im Schreib- und im Leseprozess eine Rolle spielt – zum Beispiel wie Fan-Fiction funktioniert; dass man gemeinsam an den Vorgaben arbeitet: “Was ist jetzt gerade das aktuelle Schreibthema, die Schreibaufgabe, die alle gleichzeitig in einem bestimmten Zeitraum bewältigen?”; dass über die Texte geredet wird; dass der Weg vom Lesen zum Schreiben ein ganz kurzer ist – das sind alles Punkte, wo die Interaktion eine Rolle spielt. Aber dass der Text die Form von Sprechblasen und Dialog annehmen muss, glaube ich nicht. Da kann man mich in Zukunft für verhöhnen, wenn es doch alles ganz anders kommt.
Gast 3: Dagegen würde sprechen, dass ich auf Twitter neulich einer Autorin gefolgt bin, und sie hat Twitter genutzt, um eine Geschichte zu erzählen – und das war irrsinnig aufregend! Weil sie zum einen eine spannende Geschichte erzählt hat, aber weil es zum anderen nach und nach aufgeploppt ist, und man kurz warten musste. Ich kann mir das schon vorstellen, dass das gut funktionieren kann! Es ist dann wie mit den Seiten im Buch: Man blättert sie um – das kennt man auch, dass man gerne schon umblättern würde, weil man so gespannt ist. Aber glauben Sie nicht, dass es das spannend machen kann – dieses Interaktive und das Aufpoppen, dass man dadurch neu erzählen kann?
Gast 4: Ich würde mich dem anschließen und noch eine Frage hinterher schießen: Was mich interessiert, ist nicht, was technisch möglich ist, sondern: Gibt es eventuell Aspekte der Interaktion, die aus Sicht des Autors für das Storytelling interessant sein könnten? Nicht nur weil wir es können, sondern wie es Sinn machen würde.
Ansgar Warner: Was ich mir vorstellen kann, ist, dass man verschiedene Chatbots gegeneinander antreten lässt. Aber das gab es in den 1980er Jahren auch schon: ELIZA gegen einen paranoiden Chatbot, den es damals schon gab – dass man diesen Dialog aufzeichnet, oder einfach nur zuschaut, wie der entsteht. Diese Chatbots können an literarischen Figuren entlang entwickelt worden sein mit Material, das man aus dem Internet auf der Grundlage von Algorithmen gezogen hat – das kann ich mir auf jeden Fall vorstellen! Die Frage ist immer: Lässt sich das in ein normales Buch pressen? Die zweite Frage ist: Muss das überhaupt sein? Nicht alles muss im Buch funktionieren und wenn es nicht funktioniert, dann hat es keinen Erfolg als Buch. Aber das heißt nicht unbedingt, dass es sich nicht im Dunstkreis der Literatur oder des Storytellings als eine andere Form etabliert: beispielsweise Point-and-Click-Adventures. Viele Formen des Storytellings, die noch etwas Buchähnliches haben, haben sich doch etabliert. Aber sie funktionieren nicht im Buch, und das müssen sie auch nicht. Insofern kann dieser Ausblick, der jetzt hier gefragt war, auch bedeuten, dass sich bestimmte Formen des Storytellings mithilfe des Codes – nicht unbedingt des E-Book-Codes, aber des erweiterten Codes – irgendwo anders etablieren, oder?
Gregor Weichbrodt: Vielleicht ist dann schon Gamedesign und nicht Literatur. Das einzige Interaktive in der Literatur, das mir einfällt – aber es ist ein Witz: “Wenn Sie keine Lust haben weiterzulesen, blättern sie auf Seite 200! Wenn Sie weiterlesen wollen, blättern sie einfach um!” Bei Per Anhalter durch die Galaxis war das so, glaube ich!
Kathrin Passig: Das mit dem Gamedesign glaube ich auch; und zwar weil natürlich genau dort das verteilte Erzählen stattfindet: Bei großen Multiplayer-Spielen, wo alle Beteiligten gleichzeitig eine Handlung entstehen lassen; und diese Handlung nochmal auf ganz vielen Kanälen begleiten. Da gibt es immer Zusatztexte, zu dem was im Spiel passiert: In Blog, Video und tausend anderen Formen. Das sieht einem Buch überhaupt nicht mehr ähnlich, aber da passiert das von allein und auf eine viel interessantere Form; als wenn man jetzt Text in Dialogblasen zwingt.
Nikola Richter: Ich finde es interessant, dass wir jetzt beim Storytelling gelandet sind und abgekommen sind von den Themen E-Book-Code und global und beta. Aber das ist oft so. Auf der Frankfurter Buchmesse habe ich auch verschiedenen Veranstaltungen beigewohnt, und das Fazit war immer: Am Ende brauchen wir die guten Geschichten. Ich glaube, wir haben heute Abend doch etwas interessantere Feststellungen getroffen – das freut mich! Vielen Dank an unser experimentelles Ping-Pong-Panel – hat funktioniert. Danke. Danke fürs Kommen!
(Applaus)
Kathrin Passig: Ich habe mir die ganze Zeit Sorgen gemacht um deine Aufnahme!
Nikola Richter:
Das habe ich auch! Das werde ich jetzt wissen.
Kathrin Passig: Schau doch bitte gleich mal nach, damit ich aufhören kann, mir Sorgen zu machen!
Nikola Richter: Sie lief aber – ja, sie läuft!
Kathrin Passig: Puh!
Nikola Richter: Jetzt bloß nicht löschen …